Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Помощь начинающим диагностам.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение SergV » 19 мар 2018, 03:35

Причем тут ВОДА, в целом.
SergV
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 03:19
Откуда: Калининградская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение Андрей21 » 19 мар 2018, 05:59

SergV писал(а):Причем тут ВОДА, в целом.

А, в целом считаю что просадка тока на "уставшей" АКБ во время запуска дала просадку тока на катушках при заданных параметрах их управления. Нагрузка оказалась непосильной, ключи нагрелись и отвалились. Такой же момент можно наблюдать разобрав контакты тягового реле стартера работавшего некоторое время в такой же заданной нагрузке, но на "уставшей" АКБ. Нагорает там от души... особенно на стартерах прямого включения.. аж до посинения.

Про аккумуляторы писал так же в целом, этой мой взгляд с точки зрения автоэлектрика-агрегатчика, но не электроника. А то куда ни ткни - на "Чиптюнер". Это я не в обиду пишу, читал с удовольствием и огромное спасибо за ссылку. Но, кроме этой электроники и прочего алгоритма управления существуют и более простые вещи могущие оказать влияние на подобные неисправности. Писал для того чтобы немного расширить понимание проблемы...
Может кому-то и полезно будет почитать.

А ты, Сергей меня расстроил напрочь, начал с утонченных спецификаций, а закончил - "ты гонишь". Или ты действительно считаешь что при 14 В может случиться перезаряд и кипение АКБ... или так, развлекался, когда писал что 13,6 Вольт подзарядки это не повод для беспокойства? Я подозреваю что эти цифры ты скорее взял работая не с АКБ, а с так называемой "даты стрим". Я частенько наблюдаю такое напряжение в блоках. И оно меня, как агрегатчика нисколько не интересует и не трогает. Моя задача восстановить конкретную подзарядку... ориентируясь на напряжение с клемм АКБ/силового вывода генератора. По факту... :shock: ;)
Не диагност.
Андрей21
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 06:02
Откуда: Воронежская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение SergV » 19 мар 2018, 07:40

Андрей21 писал(а):А ты, Сергей меня расстроил напрочь, начал с утонченных спецификаций, а закончил - "ты гонишь". Или ты действительно считаешь что при 14 В может случиться перезаряд и кипение АКБ... или так, развлекался, когда писал что 13,6 Вольт подзарядки это не повод для беспокойства? Я подозреваю что эти цифры ты скорее взял работая не с АКБ, а с так называемой "даты стрим". Я частенько наблюдаю такое напряжение в блоках. И оно меня, как агрегатчика нисколько не интересует и не трогает. Моя задача восстановить конкретную подзарядку... ориентируясь на напряжение с клемм АКБ/силового вывода генератора. По факту... :shock: ;)

Заносит имелось ввиду много отступлений и очень мало конкретики.
Разговор об одном и том же все время идет, это же не я выдумал что 13.7, 13.9 может быть вне допуска, попросил привести спецификацию, а вы все про совок, когда в те времена генераторы были никакущие. Потом про воду, а теперь про лайф дату начали. Конечно я считаю что автомобильный аккумулятор можно перезарядить доведя до выкипания воды даже при напряжении 13.5В.
Ответьте что будет если при напряжении 13В чисто в аккумулятор на зарядке "давануть" на несколько часов 90А?
SergV
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 03:19
Откуда: Калининградская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение Андрей21 » 10 май 2018, 06:16

SergV писал(а):Заносит, имелось ввиду много отступлений и очень мало конкретики.

Заносит... много отступлений... мало конкретики... Прошло немного времени и я так не додумался куда это меня в этой теме стало заносить? Вы, Сергей, задавали свои вопросы и я последовательно на них отвечал. В итоге, я, с Ваших слов, нагнал в тему водички... но, по факту, Вам хочется что-то отспорить и что-то доказать и Вы начинаете писать какую-то ерунду. Но, раз я такой не конкретный, а Вы такой основательный, то разрешите продолжить немного иначе... (думаю это будет справедливо) разрешите теперь мне (начинающему) задавать вопросы, а Вы (как опытный диагност) будете на них отвечать...

Я написал о токопроводности воды и о том что с добавлением токопроводной воды увеличивается внутренний саморазряд АКБ (аналогичный эффект получается когда в электролите увеличивается взвесь отработанного шлама с пластин вследствии старения АКБ). Отсюда первый вопрос - Сергей, какую спецификацию Вы хотите? И где я возьму Вам официальное подтверждение той или иной части химического процесса протекающего в АКБ?
это же не я выдумал что 13.7, 13.9 может быть вне допуска

Второй вопрос как к опытному диагносту с конкретной документацией. - Где эти спецификации? Здесь напомню, что в этой теме идет речь о ВАЗ-2115 с обслуживаемой кислотно-свинцовой батареей.
а вы все про совок

На старых реле-регуляторах советского (да и российского) производства отлично написано регулируемое НАПРЯЖЕНИЕ. Если Вы ремонтируете только ино..., то скажите пожалуйста - Вроде бы и на импортных реле-регуляторах указываются их параметры. Отсюда третий вопрос - Сергей, получается что для Вас номинал РР не спецификация? И производитель настолько "гонит водичку" что даже осмеливается писать на РР напряжение до 14 В и выше!?
когда в те времена генераторы были никакущие.

Круто и весомо сказано! В советское время на разных транспортных средствах, и не только, Сергей, применялись различные генераторы, которые выпускаются и в наше время. Отсюда четвертый вопрос - Сергей, Вы держали в руках когда нибудь советский 5-фазный генератор? И на каких иномарках сейчас применяются подобные генераторы?
а теперь про лайф дату начали

Л..лай..ф, (трудно у меня с дикцией), пусть будет пока "поток данный с ЭБУ". И тут пятый вопрос - Сергей, неужели Вам ни разу, как диагносту, не доводилось сравнивать напряжение с ЭБУ с напряжением непосредственно на генератор/АКБ? И это серьезный вопрос... к Вам, как к диагносту.

Но переходим к самому главному вопросу !!!!!!!!!! На все что выше можете не отвечать, но на этот пожалуйста ответьте.
Ответьте что будет если при напряжении 13В чисто в аккумулятор на зарядке "давануть" на несколько часов 90А?

Скажите, пожалуйста, Сергей - КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО ПРИ НАПРЯЖЕНИИ 13 В НА ЗАРЯДКЕ "ДАВАНУТЬ" В АККУМУЛЯТОР 90 А? :shock: Я полагаю что в эксперименте будет участвовать не замкнутая батарея аккумуляторов.
Не диагност.
Андрей21
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 06:02
Откуда: Воронежская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение Андрей21 » 10 май 2018, 06:34

Я так понимаю, Сергей сейчас мне столько конкретики навалит, что тему можно будет смело прихлопнуть :D Сколько раз убеждался в том что чем больше пишешь в ответ (а отвечать нужно раз собеседник спрашивает), то тем больше потом неразберихи.
И, как бы не хотелось о батареях убитых продолжать, но, продолжение с этими отвалившимися ключами и старой АКБ на запуске все же есть. Так как я не диагност, но вот так приходится иногда подключаться адаптером/сканером к автомобилям, то, на этом автомобиле, в момент отпаивания ключей у меня была подключена ЕЛМ-327 (ОпенДиагФри). А после починки блока у диагноста, ЕЛМ уже не связалась с блоком, подключался Сканматиком. Впоследствии же оказалось что в тот момент моя ЕЛМ-327 так же вышла из строя... :( Чинил её все тот же диагност (неплохой электронщик). Ремонт был - замена микросхемы (чипа) PL2303. С его слов - Микруха вышла из строя не из-за проблем с автомобилем, а из-за проблем по USB. Вчера забрал ЕЛМ из ремонта и уже подключался к Нива Шевроле и к Ниссан Алмера - работает, спасибо ему.. Но, досконально разбираться пока нет времени и возможностей. Сделал только вывод что с "убитыми" АКБ, дотянутыми до-до... нужно быть осторожнее.
Не диагност.
Андрей21
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 06:02
Откуда: Воронежская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение SergV » 10 май 2018, 18:21

Андрей21 писал(а):Л..лай..ф, (трудно у меня с дикцией), пусть будет пока "поток данный с ЭБУ". И тут пятый вопрос - Сергей, неужели Вам ни разу, как диагносту, не доводилось сравнивать напряжение с ЭБУ с напряжением непосредственно на генератор/АКБ? И это серьезный вопрос... к Вам, как к диагносту.

Не касаясь генератора, напряжение на ЭБУ далеко не всегда зависит от напряжения на акуумуляторе.
Простой пример ауди 80 В4 2.0 бенз модель двигателя типа АВК.
Впрыск реализован на 2х реле, одно из которых подает питание на форсунки и топливный насос, другое реле обеспечивает питание эбу двигателя.
Если с майн реле (обычно так на схемах обозначается) есть какая либо проблема либо этого реле вообще кто то убрал, двигатель будет заводиться и работать не пойми как. При этом напряжение отображаемое по диагностике на эбу двигателя будет плавать от 7ми вольт до где то 11.
Но это крайности.
Обычно, проблемы с напряжением на ЭБУ и не только двигателя возникают из за потери контакта, чаще всего по минусу, но бывает и по + проблемы.
Буквально пару дней назад был форд фиеста 1.4 тдци, который не видел ключ. Не работала "накачка", причина отгнил минус на щитке приборов, который общий с приемо-передатчиком. При том никаких ошибок в щитке приборов, через который транзитом данные идут в эбу двигателя не было.

Если касаться генератора, то напряжение борт сети да может зависеть от состояния аккумулятора. При значительном изменении сопротивления аккумулятора происходит повышение напряжения борт сети примерно на 0.5-1в. Но не более того и каких либо проблем с электроникой в машине не возникает. Другое дело когда генератор дает перезаряд, вот тогда сперва аккумулятор умирает, затем повышается напряжение борт сети до 16 и более В и уже сгореть может что то из электронного.
SergV
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 03:19
Откуда: Калининградская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение SergV » 10 май 2018, 19:02

На счет спецификаций, по ВАЗам у меня вообще нет документации, то что из интернета.
Технические характеристики генератора 37.3701
— Величина отдаваемого тока (при 6000 об/мин-1 и напряжении 13 В) – 55 А — Величина напряжения – 13.6 – 14.6 В
Технические характеристики генератора 9402.3701
— Величина отдаваемого тока (при 6000 об/мин-1 и напряжении 13 В) – 80 А — Величина напряжения – 13.2 – 14.7 В
Замечу это не я выдумал и как обычно придерживаюсь правила "никакой отсебятины".
https://twokarburators.ru/tehnicheskie- ... 2108-2109/
Цитата : "Нормально работающий, исправный, генератор автомобилей ВАЗ 2108, 2109, 21099 и их модификаций выдает напряжение в диапазоне 13.6 В – 14.6 В."
SergV
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 03:19
Откуда: Калининградская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение Андрей21 » 11 май 2018, 18:17

SergV писал(а):Не касаясь генератора, напряжение на ЭБУ далеко не всегда зависит от напряжения на аккумуляторе.

Сергей, спасибо за ответ, рад был снова пообщаться. Теперь и меня этот вопрос интересует более плотно. Буду стараться почаще обращать внимание на эту разницу напряжения в работе. Ведь вполне вероятно что и на этой ВАЗ были проблемы с напряжением по бортсети/упр.двигателем, а старый АКБ это дело усугубил... :(
Другое дело когда генератор дает перезаряд, вот тогда сперва аккумулятор умирает, затем повышается напряжение бортсети до 16В и более

А вот здесь, Сергей и есть тот камень нашего с тобой преткновения. :) Дело в том что верхний диапазон полного заряда свинцово-кислого АКБ 16,2 В. И до этого уровня напряжения "здоровая" АКБ никак не может выйти из строя. Где-то в районе 16 В (ток при этом уже минимальный), при стационарном заряде, начинается бурное газовыделение - что есть конец заряда. После которого ставим полностью заряженный АКБ на авто для дальнейшей эксплуатации.
На автомобиле же, на генераторе, регулирование бортового напряжения производится на том уровне который подбирает производитель с учетом среднеэксплуатационной нагрузки бортсети автомобиля для ПОДДЕРЖАНИЯ АКБ в заряженном состоянии. И этот процесс "заряда" АКБ на авто называется уже ПОЗДАРЯДКОЙ. Уровень этого напряжения указан на реле-регуляторах. Для наших ВАЗов (и не только) этот уровень сейчас установлен от 14 В и до... если РР термокомпенсацией - то 14,5-14,7 В, если выносной РР (например "Энергомаш"), то там три диапазона 13,8 В; 14,2В; 14,7 В. Нижние диапазоны в 13,6 - 13,8 В указываются/рекомендуются для "жарких" регионов нашей страны. И для полноты картины здесь нужно отметить что 13,6 В - это скорее всего старый, совковский" уровень напряжения когда на автомобилях не было такой нагрузки как сейчас. Просто на сайте "twokarburators.ru" все честно перепечатано за все годы.
Вчера забрал ЕЛМ из ремонта и уже подключался к Нива Шевроле и к Ниссан Алмера - работает, спасибо ему.. Но, досконально разбираться пока нет времени и возможностей. Сделал только вывод что с "убитыми" АКБ, дотянутыми до-до... нужно быть осторожнее.

Вот теперь ломаю голову как по возможности защититься от таких неожиданностей. Я, конечно понимаю что ЕЛМка не повод для большого растройства, но как-то непрятно когда входит из строя оборудование...
Не диагност.
Андрей21
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 06:02
Откуда: Воронежская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение SergV » 13 май 2018, 19:50

Андрей21 писал(а): Дело в том что верхний диапазон полного заряда свинцово-кислого АКБ 16,2 В.

Опять 25.
Кроме зарядных устройств производства СССР ни где более не видел что бы напряжение при зарядке АКБ превышало 15В.
Есть спецификации?
SergV
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 03:19
Откуда: Калининградская обл.

Re: Январь 7.2 Е2 Отвалились оба ключа на катушку зажигания

Сообщение Андрей21 » 13 май 2018, 21:58

SergV писал(а):Кроме зарядных устройств производства СССР ни где более не видел что бы напряжение при зарядке АКБ превышало 15В. Есть спецификации?

Серега опять с меня спецификации требует. ;) Вот тут ссылочка неплохая: https://www.mrmz.ru/article/v5/article4.htm
Где подробно описано для чего уменьшают напряжение заряда на батареях. Уменьшает его для меньшего объема выделения газов (основной там взрывоопасный водород) в процессе заряда. И для этого применяют многоступенчатый заряд током с заниженным напряжением. Эта методика для для предприятий с большими аккумуляторными цехами. Но, суть 15 В в том, что этого вполне достаточно для бытового заряда АКБ автолюбителем (чтобы он не взорвался или не отравился газами в своем гараже). Тем более что сейчас в продаже все больше необслуживаемых батарей, без пробок для контроля электролита и долива воды. Автолюбителю совсем не нужно чтобы батарея закипела.
Вот небольшая сноска с того сайта где пишут что для ПОЛНОГО заряда современных необслуживаемых батарей нужно даже 16,3-16,4 В:

... регулирования зарядного тока, а также обильное газовыделение в конце заряда. Для снижения газовыделения и повышения степени заряженности батареи целесообразно ступенчатое снижение силы тока по мере увеличения зарядного напряжения. Когда напряжение достигнет 14,4 В, зарядный ток уменьшают в два раза (3 Ампера для батареи емкостью 60 А/ч) и при таком токе продолжают заряд до начала газовыделения. При заряде батарей последнего поколения, которые не имеют отверстий для доливки воды, целесообразно при увеличении зарядного напряжения до 15 В еще раз уменьшить ток в два раза (1,5 А для батарей емкостью 60 А/ч).
Батарея считается полностью заряженной, когда ток и напряжение при заряде сохраняются без изменения в течение 1-2 часов. Для современных необслуживаемых батарей такое состояние наступает при напряжении 16,3-16,4 В в зависимости от состава сплавов решеток и чистоты электролита (при его нормальном уровне).


И далее, пишут о заряде АКБ "постоянным напряжением" в процентном соотношении с уровнем напряжения:

.... степень заряженности АКБ по окончании заряда напрямую зависит от величины зарядного напряжения, которое обеспечивает зарядное устройство. Так, например, за 24 часа непрерывного заряда при напряжении 14,4 В полностью разряженная 12-вольтовая батарея зарядится на 75-85%, при напряжении 15 В - на 85-90%, а при напряжении 16 В - на 95-97%. Полностью зарядить разряженную батарею в течение 20-24 часов можно при напряжении зарядного устройства 16,3-16,4 В.

Как-то так... ;)
Не диагност.
Андрей21
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 06:02
Откуда: Воронежская обл.

Пред.След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2